آمایش آموزش عالی-مصاحبه با دکتر احمد معتمدی

رئیس دانشگاه صنعتی امیرکبیر:

آمایش آموزش عالی امکانات را هدفمند می‌کند

دکتر احمد معتمدی، رئیس دانشگاه صنعتی امیرکبیر است. او که در کارنامه کاری خود سابقه معاونت وزارت علوم، تحقیقات و فناوری و همچنین وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات را دارد، در گفتگوی اختصاصی با «نامه شورا» از اهمیت و تاثیر مثبت آمایش آموزش عالی برای دانشگاه‌های بزرگ و مرکزنشین کشور می‌گوید.

در ابتدا سیاست‌ها و اقدامات دانشکده امیرکبیر را در خصوص روند تدوین و اجرای آمایش آموزش عالی بفرمایید.

آمایش آموزش عالی بحثی است که شاید عمدتا در سطح حاکمیت و در وزارت باید طرح شود؛ اینکه دانشگاه‌ها در سطح کشور به چه ترتیبی توزیع شوند و هر دانشگاه چه زمینه و گرایشی را داشته باشد. اینکه چگونه دانشجو بگیرند؛ از منطقه خودش یا از خارج از منطقه. این‌ها مباحثی است که شاید به طور مستقیم به خود دانشگاه خیلی ارتباط پیدا نکند. شورای گسترش آموزش عالی و شورای عالی انقلاب فرهنگی باید تصمیم بگیرند که چگونه آمایش سرزمین در حوزه دانشگاه‌ها و در حوزه تحقیقات باید صورت بگیرد. این مسئله فقط دانشگاه هم محدود نمی‌شود بلکه حتی مجوزهایی که در ارتباط با مراکز تحقیقاتی داده می‌شود را هم می‌تواند شامل شود. بنابراین در این حوزه، دانشگاه خیلی نمی‌تواند نقش داشته باشد. چون وقتی که مثلا یک مجوز به دانشگاه امیرکبیر در تهران داده می‌شود، دیگر حوزه فعالیت آن در تهران است و خیلی نمی‌تواند از این جهت تصمیم‌گیری کند. البته ما در دانشگاه امیرکبیر شرایط خاصی داریم: علاوه بر تهران سه مرکز اقماری نیز داریم. یکی دانشکده کشتی‌سازی ما در بندرعباس است که بیش از 20 سال است قدمت دارد. که به نظر من تصمیم خوبی بوده است. من می‌دانم که رشته کشتی‌سازی خیلی از دانشگاه‌ها، در تهران است. البته دو سه دانشگاه بیشتر این رشته را ندارند. ولی اطلاع دارم که یک گروه در تهران است. به نظر من تصمیم ما بهتر از تصمیم آن دانشگاه است چرا که آمایش سرزمین هم رعایت شده است. یعنی ایجاد یک رشته‌ای مثل کشتی‌سازی، غیر از کنار دریا خطا است.یا باید به دانشگاه‌هایی داده شود که در کنار دریا قرار دارند و یا اگر به دانشگاهی مثل امیرکبیر داده می‌شود که اشکالی هم ندارد، این دانشکده باید به کنار دریا باشد. چون اصلا دانشجو باید با فضای دریا آشنا شود. بندرعباس بهترین نقطه از جهت صنایع دریایی است. فکر می‌کنم 60درصد صنایع دریایی ما در بندرعباس متمرکز است. بزرگترین بندر ما یعنی بندر شهید رجایی در بندرعباس است. خیلی معنادار نیست که ما بیاییم رشته‌های مرتبط با دریا را در تهران یا در شهرهایی که دور از دریا هستند ارائه بدهیم. بنابراین ما این دانشکده را داریم و البته مشکلات و سخت‌هایی هم داریم. سایت اصلی ما در تهران است. اساتید بیشتر تمایل دارند که در تهران باشند. اما بنای ما بر این است که بیش از گذشته سایت بندرعباس را تقویت کنیم و اساتید را تشویق کنیم که عمدتا دوره‌ها را در بندرعباس تشکیل دهند. یک سایت هم در پردیس ماهشهر داریم. در واقع پردیس بندرعباس و پردیس ماهشهر را داریم. آن هم با کمک پتروشیمی درست شد و رشته‌های مرتبط با پتروشیمی را در آنجا داریم. حدود 10 سال قدمت این پردیس است. به نظر من این هم تصمیم درستی بوده است. بنابراین برای ارائه بهتر این قبیل رشته‌ها داریم تجدید مأموریت و تجدید ساختار می‌کنیم و به نظر می‌رسد که بعد از 7،8،10 سال به یک بازنگری احتیاج داشته باشد. یک زمانی نیاز آموزشی صنعت پتروشیمی خیلی زیاد بود و با هدف تامین این نیاز برنامه‌های آموزشی شروع شده است اما حالا باید تغییراتی بدهیم و به بحث R&D و خدمات علمی بیشتر بپردازیم. تا آنجایی که من می‌دانم حدود 60درصد از صنایع پتروشیمی ما در ماهشهر است. بنابراین این هم به نظر من یک اقدام خوبی است. یک پردیس هم در گرمسار داریم که نزدیک تهران است و مأموریت خاصی ندارد. بنابراین در این فکر هستیم که مأموریت خاصی برای پردیس تعریف شود. چون اگر قرار باشد آن کارهایی که در تهران انجام می‌شد عینا در یک سایت دیگر باشد خیلی از دید ما معنادار نیست و باید واحدهای علمی مأموریت‌گرا باشند. به یک کار جدید هم داریم فکر می‌کنیم که به نظرم خوب است وزارت علوم و دانشگاه‌ها روی آن فکر کنند؛ آن هم بحث بین‌المللی کردن دانشگاه است. سایت اصلی و پردیس بین‌الملل ما در تهران است. اشکال هم ندارد و خوب است. اما داریم روی این کار می‌کنیم که اگر بخواهیم دانشجوی خارجی جذب کنیم شاید پردیس‌هایی در مناطق آزاد مرزی یا کنار مرزها داشته باشیم. این کار شاید در برخی از نقاط برای ما مزیت داشته باشد. به عنوان مثال در حوزه خلیج فارس داریم کار می‌کنیم که اگر در یکی از مناطق آزاد مثل کیش و قشم پردیس داشته باشیم به نظر می‌رسد که مزیت‌هایی به همراه دارد چرا که برای افرادی که از خارج از کشور می‌آیند ارزان می‌تواند باشد و رفت و آمد آنها می‌تواند با توجه به تسهیلات ویزایی که هست راحت‌تر باشد. البته باید مدل خاصی برای آن طراحی شود و با مدل‌های سنتی این موضوع امکان‌پذیر نیست. بنابراین اگر از دید یک دانشگاه نگاه کنیم باید بگوییم که یا رشته‌های خاصی مثل رشته‌های دریایی را ایجاد نکند یا اگر ایجاد می‌کند می‌تواند در خارج از سایت اصلی خودش باشد یا مثلا اگر دانشگاهی رشته کشاورزی دارد شاید اگر در وسط شهر نباشد خیلی بهتر است. مثلا دانشگاه تهران در کرج دارد کار درستی می‌کند. چون در موقعی که دانشکده کشاورزی کرج درست شده، کرج عمدتا به کشاورزی می‌پرداخته است. یادم است که رشته کشاورزی دانشگاه اهواز در ملاثانی بود که فاصله داشت و طرف‌های دزفول بود و تازه آن هم مستقل شده است. بنابراین اگر از دید دانشگاه نگاه کنیم خوب است رشته‌هایشان الزاما در سایت اصلی آنها نباشد و حداقل یک توزیع در استان خودشان داشته باشند یا مثل ما در مناطقی با توجه به رشته باشند.

اما اگر از دید وزارت علوم نگاه کنیم که آمایش سرزمین فرق دارد؛ مجوز دانشگاهی که داده می‌شود باید متناسب با شرایط منطقه باشد. به عنوان مثال اگر دانشگاه هرمزگان درست می‌شود باید سعی کند بیشتر روی علوم دریایی متمرکز شود. یا در درجه اول نیازهای استان مد نظر قرار بگیرد. البته دانشگاه‌های بزرگ و قدیمی‌ای مانند دانشگاه شیراز یا مشهد یا تبریز و اصفهان داریم که این‌ها می‌توانند نقش ملی هم داشته باشند. وضعیت دانشگاه‌هایی که در تهران هستند فرق می‌کند. همه تقریبا یک نقش ملی دارند چون در پایتخت هستند و شاید تهران را باید استثنا کرد.

یعنی نیازی به بازنگری و آمایش در دانشگاه‌های اصلی که در تهران هستند وجود ندارد؟

شاید از روز اول می‌شد فکری کرد اما الان دیگر نه. تا آنجا که اطلاع دارم از سال‌های قبل تصمیم گرفته‌اند که در تهران دیگر دانشگاهی دایر نشود. این تصمیم به نظر من تصمیم درستی بوده است. یعنی تمرکز در تهران خیلی زیاد شده است. بنابراین دیگر نباید دانشگاه جدید ایجاد کرد اما انتقال آن شاید غیرممکن باشد.

شما خیلی خوب آمایش سرزمینی و آمایش رشته‌ای را توضیح دادید. اما پرسش این است که آیا در تهران تناسب عرضه و تقاضا بین رشته و متقاضیان وجود دارد؟

تمرکز در تهران بیش از اندازه بوده است. شاید از ابتدا که ایجاد شده غلط بوده است. اما این اتفاق افتاده است. چون دانشگاه‌ها هم دانشگاه‌های قدیمی و با رتبه بالا هستند و حذف آنها شاید به نفع کشور نباشد. ضمن اینکه پایتخت کشورها این ویژگی را دارند. من در فرانسه تحصیل کرده‌ام. پاریس با جاهای دیگر قابل مقایسه نیست. مثلا در هر شهر بزرگی ممکن است دو یا سه دانشگاه بزرگ وجود داشته باشد اما در پاریس مسئله خیلی فرق دارد؛ شاید مثل تهران ما باشد نسبت به شهرستان‌ها. بنابراین باید به پایتخت‌ها به گونه‌ای دیگر نگاه شود. فکر می‌کنم که لندن هم یک چنین وضعیتی دارد. اما شاید در آلمان این گونه نباشد یعنی توزیع بهتر انجام شده باشد. خصوصا در مورد فرانسه می‌دانم که یک مقدار تمرکز وجود دارد. البته اگر از من بپرسید می‌گویم شاید از اول باید دقت می‌کردند که این اتفاق نیفتد. اما حالا که افتاده ایراد ندارد و بهتر است که این وضعیت حفظ شود اما از ایجاد مراکز جدید، چه خصوصی و چه دولتی جلوگیری شود. این را تا آنجایی که می‌دانم خود شورای عالی انقلاب فرهنگی مصوبه دارد و روی این قضیه هم سخت‌گیری می‌کند. بعضا در مطبوعات هم دیده‌ام که اگر موردی اتفاق افتاده عکس‌العمل نشان داده‌اند. به نظر من این تصمیم درستی بوده است. البته فعلا در مورد دانشگاه‌ها دارم صحبت می‌کنم. گزینش دانشجو، خود بحث دیگری است. گزینش دانشجو و یا نوع رشته‌ها هم در آمایش سرزمین می‌تواند اثرگذار باشد. بنابراین از تهران که بگذریم طبیعی است که بقیه استان‌ها تمرکزشان باید روی این موضوع باشد. البته 5 شهر بزرگی که چند دانشگاه بزرگ دارند، به آنها هم باید مثل تهران نگاه کرد. مثلا شیراز به عبارتی به منطقه بزرگی از جنوب کشور دارد سرویس می‌دهد. دانشگاه مشهد هم همین‌طور است. در واقع خود آن شهرها هم همین نقش را داشته‌اند. مثلا خراسان بزرگ از قدیم خراسان بوده و درست است که این استان‌ها از آن جدا شده است اما تقریبا محوریت خود را حفظ کرده است. یا کل جنوب کشور در زمانی استان فارس بوده است. گرچه الان کوچکتر شده اما نقش محوری‌اش را حفظ کرده است. یا مثلا تبریز همین نقش را دارد. بنابراین باید به این‌ها به یک نوع نگاه کرد و بقیه شهرها را به شکل دیگر و پایتخت را هم به شکل دیگری نگاه کرد. اما شهرها یا مناطقی داریم که حتما باید تخصصی نگاه شود. اینکه همه دانشگاه مادر و عمومی شوند و همه رشته‌ها را داشته باشند، به نظر من غلط است. یک مقدار باید در ایجاد دانشگاه و همچنین روی دانشگاه‌های تازه تأسیس بازنگری شود. مثلا ما در گرمسار، یک واحد داریم. در آنجا 11 واحد آموزشی وجود دارد. همه واحدها کوچک و با کیفیت‌های بسیار پایینی هستند. این روند خصوصا در 7،8،10 سال گذشته یک شتابی گرفت و مجوزهایی داده شد. به نظر من اگر الان بخواهیم یک اقدام اجرایی در حوزه آمایش آموزش عالی انجام دهیم بهترین کار این است که برگردیم و یک بازنگری در دانشگاه‌های تازه تأسیس که هنوز به طور کامل شکل نگرفته است، داشته باشیم. چون دیگر 10 یا 15 سال آینده نمی‌شود کاری کرد. مثلا من رفتم در یک دانشگاه دولتی بررسی کردم که موقعیت آن چگونه است. دیدم یک ساختمان است با 2000 دانشجو و با 7،8 استاد تازه استخدام شده. به نظر می‌رسد که اگر این‌ها ادغام شوند و یک مأموریت‌های خاصی به آنها داده شود هم به نفع منطقه و هم کشور خواهد بود.

در همین راستا، در رابطه با اهمیت و ضرورت توجه به آمایش آموزش عالی در رشد و ارتقای وضعیت دانشگاه‌ها توضیح بفرمایید. اگر امکانش هست جزئی‌تر وارد این مقوله شوید که چه تاثیراتی در روند رشد علم و فناوری و روند و بهبود وضعیت آموزش عالی می‌تواند داشته باشد.

قطعا اثر دارد. بالاخره امکانات کشور نامحدود نیست. هر کشوری امکاناتش محدود است. بودجه آموزش عالی هم محدود است. هرچند که دولت توجه خوبی به این مسئله داشته و در مقاطع مختلف به دانشگاه‌ها توجه کرده است. اما زمانی این اعتبار بین 80 دانشگاه و مراکز تحقیقاتی تقسیم می‌شد. من یادم است سال‌هایی که معاون وزارت علوم بودم- من حدود 15 سال معاون بودم- تا سال 79 وقتی شورای روسای دانشگاه‌ها و مراکز تحقیقاتی تشکیل می‌شد، 70-80 نفر دور میز بودیم اما الان می‌رویم در یک آمفی تئاتر و 270،280 نفر حضور دارند. همه هم به لحاظ مالی گرفتارهستند. بالاخره این اعتبار دارد بین 270 دانشگاه دارد تقسیم می‌شود. این باعث می‌شود که دانشگاه‌های ما از آن حمایت لازم برخوردار نشوند.

منظور شما این است که بودجه‌ای که الان تخصیص داده می‌شود هدفمند نیست و شاید آمایش آموزش عالی این بودجه را هدفمند کند؟

آمایش آموزش عالی امکانات را هدفمند می‌کند؛ نیروی انسانی، اعضای هیئت علمی و بودجه ازجمله این امکانات هستند. به هر حال این محدودیت در هر بخشی وجود دارد. 

حالا یک دانشگاهی مانند دانشگاه آزاد درست کردیم با این هدف که یک دانشگاه و یک واحد آموزش عالی در یک شهر کوچک هم تشکیل بشود و این تحولی می‌تواند ایجاد کند. ولی اینکه دانشگاه دولتی را در یک شهر کوچک ببریم آن هم نه یکی بلکه 7،8 واحد آموزشی، اصلا جز دلایل سیاسی، منطقی برای آن وجود ندارد. به نظر من هیچ دلیل علمی ندارد و به آموزش عالی هم لطمه زده است. به نظر من آنچه که شاید الان جزء اولویت شورای عالی انقلاب فرهنگی و وزارت علوم و بهداشت می‌تواند باشد همین است. البته تا آنجایی که اطلاع دارم وزارت بهداشت مراقب‌تر بوده است. بالاخره پزشکان، بازار را نگاه می‌کنند و نگاه درستی هم هست که چقدر پزشک نیاز داریم و از این قضیه مراقبت می‌کنند که پزشک بدون کار تولید نکنیم. اما در آموزش عالی این نگاه نبوده است. یک منطق هم این بوده که اگر راننده و بقال ما هم لیسانس داشته باشد خیلی خوب است. اصولا دو نگاه در این زمینه وجود دارد: یک نگاه، تخصصی است و یک نگاه هم متوجه بالا بردن دانش عمومی جامعه نگاه وزارت بهداشت همیشه تخصصی بوده است.

در هر صورت به نظر من اولویت اول در این مقطع این است که در مورد دانشگاه‌هایی که هنوز 4،5 سال از عمرشان نگذشته و هنوز هیچ اتفاقی در آنها نیفتاده است، بازنگری بشود. نمی‌گویم تعطیل شود ولی مثلا در یک شهر اگر چندین دانشگاه یکسان وجود دارد، یکی شوند. مثلا در همین گرمسار، من در جایی پیشنهاد دادم که یا این واحد ما را بگیرید و به جای دیگری بدهید و یا آنها را به ما بدهید. اینکه یک ساختمان کوچک ما داریم یک ساختمان کوچک آنها دارند، با این اعتبارات و بودجه‌ها، سال‌ها طول می‌کشد تا یک واحد با استاندارد مناسب داشته باشیم. بهتر است که این‌ها یکی شوند. متأسفانه در قضیه‌ای که باید به آن کاملا تخصصی نگاه می‌شده، عوام‌نگری شده است. اهداف سیاسی هم دنبال شده است. حالا هم می‌گویند اگر جمع کنید تبعات سیاسی دارد. در صورتی که اگر در بالای نظام تصمیم‌گیری شود یعنی در شورای عالی انقلاب فرهنگی و زیر نظر مقام معظم رهبری، چون سران قوا نیز در این شورا هستند، نتیجه بهتری دارد. به نظر من چنین کاری در این مقطع الزامی است، چون این روند خسارت است. هر کاری یک Optimum دارد. تعداد دانشگاه‌ها در کشور یک ظرفیتی دارد و اگر از آن بیشتر شد معنادار نیست. بیمارستان هم همین‌طور است. شما در یک شهر که یک بیمارستان 100 تخت خوابه لازم دارد، اگر سه بیمارستان بزنید منابع ملی را به هدر می‌دهید. به اعتقاد من، اگر در این حوزه می‌خواهد کاری انجام شود، اولویت آن با سامان‌دهی مجدد و تجدید ساختار و ساماندهی موجود هست. مثلا یک دانشگاه قدیمی در یک منطقه هست، دو دانشگاه دیگر هم تحت عنوان دانشگاه صنعتی و غیره کنار آن درست شده است. معنی ندارد همه شهرها یک دانشگاه صنعتی داشته باشد. کجای دنیا اینگونه است؟ در کل آمریکا شما نگاه می‌کنید مانند MIT و چند دانشگاه دیگر، نادر هستند. آمریکای به آن بزرگی که دانشگاه‌های سطح بالا دارد اینطور نیست که چون در اصفهان یک دانشگاه داریم، یک صنعتی هم باید درست شود، پس در شیراز و مشهد هم باید این اتفاق بیفتد. حالا من می‌بینم که شهرهای کوچک هم به این سمت رفته‌اند. همه هم با اغراض سیاسی است. هیچ منطق علمی وجود ندارد. 5،6 تا دانشگاه صنعتی داریم؛ کفایت می‌کند. اگر از ابتدا دو سه تا بیشتر نبود، بهتر بود. اما به هر حال این اتفاق افتاده است، اما در مورد آنهایی که جدید هستند یک اراده سیاسی قوی می‌خواهد که به نظر من برای شروع آن، شورای عالی انقلاب فرهنگی مناسب است. چون زور وزیر علوم نمی‌رسد.

با توجه به تجربه شما، در حال حاضر، دقیقا موانع و مشکلاتی که برای اجرایی شدن این قضیه وجود دارد چیست؟

مانع اصلی سیاسی است. مثلا نماینده‌ای دانشگاهی را ایجاد کرده و الان نزدیک انتخابات است و به نظرش نباید تعطیل شود. اگر از طرف وزیر علوم یا وزیر بهداشت دست بخورد، شاکی می‌شود. اگر هم خودش ایجاد نکرده باشد می‌گوید نماینده قبلی ایجاد کرد اگر زمان من جمع شود خوب نیست. یا می‌بینید مردم را در فلان میدان جمع می‌کند که فلان دانشگاه نباید تعطیل شود. این است که به نظر من یک اراده‌ای از بالا می‌خواهد. شورای عالی انقلاب فرهنگی باید موضوع را بررسی کند و معایب و محاسن قضیه را دربیاورند و خدمت مقام معظم رهبری ارائه کند. ایشان اشراف خوبی به آموزش عالی دارند. البته لازم نیست آن دانشگاه‌ها و واحدهای آموزشی به صورت کامل جمع شود. بالاخره سرمایه‌گذاری شده و نباید تعطیل شود. اما باید ساماندهی شود. سه واحد کوچک داریم آن سه تا را یک واحد کنیم. یک دانشگاه بزرگ بهتر از سه دانشگاه کوچک است. مگر مملکت چقدر توان و منابع دارد. ما در بحث‌های دیگرمان هم همین مشکل را داریم. یکی از دلایلی که اتفاق خاصی نمی‌افتد همین است.  شما ببینید الان در ترکیه دانشگاهی داریم که جزء صد دانشگاه اول دنیاست؛ دانشگاه صنعتی استانبول. در سنگاپور دانشگاهی داریم که جزء صد دانشگاه اول است. در رتبه 25،26 است. در مالزی و کره هم داریم. کشورهای در حال توسعه را دارم می‌گویم. دلیل اصل آن این بوده که دولت آمده سرمایه‌گذاری کرده و دو سه دانشگاهش را در سطح بالا آورده است. حالا اگر ما نسبت به آنها نگاه کنیم رتبه دانشگاه‌های ما 500-600 است. گرچه خروجی‌هایمان خیلی بهتر از آنهاست. ما الان نگاه می‌کنیم خروجی دانشگاهی مانند امیرکبیر که به دانشگاه‌های برتر دنیا می‌روند خیلی بهتر هستند. اما فقط خروجی نیست که ارزیابی می‌شود. امکانات فیزیکی بررسی می‌شود، تعداد استاد به دانشجو بررسی می‌شود، تعداد مقالات Ranking بالایی دارد. شما هرچه بتوانید سرمایه‌گذاری کنید و هزینه بیشتری در زمینه پژوهش داشته باشید بهتر است. کیفیت مقالات خیلی بالا می‌رود و همین‌طور اینکه چقدر به آن مقالات ارجاع می‌شود. اگر بتوانید از اساتید خارجی استفاده کنید  و از آنها دعوت بشوند، خیلی خوب است. این همان چیزی است که تحت عنوان استاد همکار یا Professors Adjunct رایج است. اینها سرمایه می‌خواهد. ما الان این کارها را شروع کرده‌ایم. بعضی از اینها هم از قبل بوده است و آنها را تقویت کرده‌ایم. خب ما می‌گوییم صد استاد برتر دنیا را باید بیاوریم اینجا همکاری کنند. این کار قطعا Ranking ما را بالا می‌برد ولی هر استاد فقط یکبار بخواهد بیاید و برود 20،30 میلیون برای ما هزینه دارد؛ قیمت بلیط و هتل و... . بالاخره افراد برجسته دنیا را حتی از پاویون (بخش تشریفات مسافران ویژه) فرودگاه می‌آورند و می‌برند. یعنی اگر شما برنده جایزه نوبل را بخواهی بیاوری، خیلی جاها با رئیس جمهور کشور می‌رود ملاقات می‌کند. ببینید این اتفاقات نیفتاده چون ما در آمایش دانشگاه‌هایمان دقت نکرده‌ایم. در تعداد و توزیعشان که به همان آمایش برمی‌گردد دقت نکرده‌ایم. منابع کشور دارد هدر می‌رود. از این منابع خوب استفاده نمی‌کنیم. ما الان می‌رویم با سازمان مدیریت صحبت می‌کنیم می‌گویند حق با شماست. پارسال کل اعتباری که از دولت گرفته‌ایم به پرسنل داده‌ایم. بقیه کارها مثل تحقیقات و خوابگاه و امور دانشجویی و مسائل فرهنگی را داریم با درآمدمان می‌گردانیم که طبیعی است که این درآمدها محدود است. شما خوابگاه‌های ما را تشریف ببرید نگاه کنید. نخبه های مملکت را در دانشگاه امیرکبیر جمع می‌کنیم و 12 نفرشان را در یک خوابگاه می‌گذاریم. در صورتی که جایی را که خود ما تحصیل می‌کردیم یا همه اروپا و آمریکا را شما ببینید، خوابگاه‌های دونفره وجود ندارد. خوابگاه یعنی تک نفره. غیر از خوابگاه‌های متأهلی، ما خوابگاه‌های دو نفره نداشتیم. اما اینجا 12 نفر در یک خوابگاه داریم. بچه‌های نخبه‌ای هستند که می‌آوریم و می‌خواهند درس بخوانند. تابستان است می‌خواهد امتحان بدهد می‌گوید سرمایش جواب نمی‌دهد. طبیعی است که وقتی این استعداد، پایش به آن طرف آب می‌رسد دیگر برنمی‌گردد چون مقایسه می‌کند. می‌گوید من اینجا چقدر ارزش دارم، آنجا چقدر دارم. این‌ها خسارت‌های بزرگی است که کشور دارد می‌دهد و توجه به آن نداریم. به بحث آموزشی یک بر اساس سیستم سوسیالیستی داریم نگاه می‌کنیم. می گوییم همه باید یکسان باشند همه باید 15 تا 20درصد افزایش بودجه بگیرند. در حالی که دانشگاه‌های ما توان، استعداد و استادهای خوبی دارند. واقعا استادان دانشگاه ما در سطح استانداردهای بین‌المللی هستند. الان استادان ما دو ماه تابستان را می‌روند در دانشگاه خودشان تدریس می‌کنند و برمی‌گردند؛ در بهترین دانشگاه‌های دنیا.

به نظر شما معیار تخصیص بودجه باید کجا و از چه طریقی تدوین شود و معیارها چه چیزی باشد که به آمایش کمک کند؟

من گمان می‌کنم که ساختار آموزش عالی باید بازنگری شود. ما به اصلاح ساختار نیاز داریم. من خودم هر جا رفتم و مسئولیت قبول کردم از اصلاح ساختار شروع کردم. چون در یک ساختار غلط بهترین برنامه‌ها هم جواب نمی‌دهد. این یک اصل است. ممکن است بهترین برنامه را بگذاریم اما ساختارمان جواب ندهد. ما این کار را الان در دانشگاه امیرکبیر شروع کرده‌ایم. الان عمده وقت من روی برنامه‌ریزی دانشگاه می‌گذرد. یک چیزی حدود 70،80 رویه و برنامه دارد بازنگری می‌شود. اگر می‌گوییم می‌خواهیم جزء صد دانشگاه برتر دنیا شویم و دانشگاه نسل سوم داشته باشیم باید بتوانیم برنامه‌های اجرایی داشته باشیم و شروع آن اصلاح ساختار است. اگر آموزش عالی را در کل در نظر بگیرید، یکی از ابعاد اصلاح ساختار، آمایش سرزمین در آموزش عالی و بحث علوم و تحقیقات و فناوری است که اگر از من بپرسید می‌گویم جزء اولویت‌هاست. چرا؟ چون یک چیزی حدود 100 و خورده‌ای دانشگاه جدید التأسیس داریم که هنوز برای ساماندهی آنها دیر نشده است. به نظر من این اصلاح ساختار باید جزء اولویت‌ها قرار بگیرد. حالا با ملاحظات سیاسی، اجتماعی و فرهنگی و بحث‌های دیگر، به نظر من می‌شود این ساماندهی را انجام داد. منتها یک عزم ملی می‌خواهد. کار وزارت علوم یا بهداشت به تنهایی نیست.

این معیار را شما دقیقا چه معیارهایی می‌دانید؟ اینکه این دانشگاه با توجه به این معیارها این مقدار بودجه به آن اختصاص پیدا می‌کند. این معیارها را چه کسی و از طریق چه ارگانی تعیین می‌کند؟

معیارها را آموزش عالی و وزارت علوم و تحقیقات و فناوری و سازمان مدیریت که توزیع‌کننده بودجه است، تعیین می‌کنند. آنها معیارها و شاخص‌هایی دارند اما خیلی نمی‌توانند آن معیارها را اعمال کنند. چون وقتی دولت فقط 14درصد افزایش حقوق را تصویب می‌کند، 20درصد افزایش برق آب و... را تصویب می‌کند -که البته الزامی است و چاره‌ای نیست- اما نمی‌تواند به ما 40درصد افزایش بودجه بدهد. نمی‌تواند به یک دانشگاه تازه تأسیس افزایش بودجه ندهد. آن هم پرسنل و آب و برق و... دارد. تازه در شروع کار است و توسعه هم می‌خواهد. یعنی انتظار دارد که بودجه‌اش بیشتر باشد. تقصیر ندارد من هم رئیس آن دانشگاه باشم می‌گویم بالاخره به من مجوز داده‌اید من هم آمده‌ام. بدون بودجه چه کنم؟ یک ساختمان با دوهزار دانشجو. او هم تقصیر ندارد. بنابراین وزارت علوم و دولت و سازمان مدیریت الان وارث یک وضعیتی هستند که من هم بروم آنجا شاید نتوانم تصمیمات انقلابی بگیرم. حداکثر این تصمیم 5درصد بالا و پایین دارد. بنابراین مقدم بر این کار، یک عزم و یک اراده ملی باید داشته باشیم و مجلس هم باید کمک کند. وقتی بالاخره همه بنشینند و معایب قضیه را ببینند، باید اول اصلاح ساختار صورت بگیرد تا اعتبار بتواند جواب بدهد. بعد می‌توان به یک دانشگاه 30درصد و به دانشگاه دیگر 20درصد رشد اعتبارات داد. به نظر من تا این اتفاق نیفتد، هر کسی که در جایگاه مدیریت آموزش عالی یا سازمان مدیریت قرار بگیرد، چاره‌ای ندارد. من خودم هم که صحبت می‌کنم تا بودجه بیشتری بگیرم می‌گویند حق با شماست، اما پول نداریم.

آیا ما آمار و اطلاعاتی از وضعیت موجودمان برای حرکت به سمت آمایش آموزش عالی داریم یا اینکه وضعیت مشخص نیست و مبهم است؟ اساسا اهمیت آن در چیست؟

تا آنجایی که من اطلاع دارم و زمانی هم که معاون وزارت علوم بودم، این آمار هست. ممکن است ناقص باشد و به روز نباشد اما هم وزارت علوم و هم سازمان مدیریت آمار دارند. حالا نمی‌دانم چقدر به روز است اما بالاخره آمار قابل اتکایی است. در بحث‌های شورای عالی انقلاب فرهنگی هم وقتی منتشر می‌شود، می‌بینیم در خیلی از بحث‌هایشان آمار می‌دهند که نشان‌دهنده این است که این آمار مربوط به بخش آموزش عالی وجود دارد. بنابراین آمار هست. حالا می‌توانند اگر بخواهند یک پروژه‌ای بگذارند و آن را به روز کنند اما آمار به هر حال در کشور هست.

پیشنهاد شما با توجه به این داشته‌هایی که داریم چیست؟ ما یک اطلاعی از وضع موجود داریم. پیشنهاد شما برای قدم یا قدم‌های بعدی چیست که این طرح به ثمر بنشیند؟

همان‌طور که اشاره کردم، به نظر من باید موضوع از شورای عالی انقلاب فرهنگی شروع شود. چون ریاست آنجا با رئیس دولت است و خیلی از اعضای دولت هم حضور دارند سران قوا هم حضور دارند، بهترین جا است. اگر در قالب بحث آمایش شروع شده در همین قالب می‌توانند مطرح کنند. به نظر من باید به بحث ساماندهی آموزش عالی به عنوان یک پروژه نگاه کنند. یعنی شورای عالی انقلاب فرهنگی به این دو وزارت تکلیف کند که این پروژه را مثلا در 7،8 ماه یا حداکثر یکسال بررسی کنند و برای شورای عالی طرح بیاورند. در آن طرح همه چیز باید دیده شود. از آن آمار باید استفاده شود. اگر هم به روز نیست باید به روز شود. آن نقشه، آموزش عالی را یکجا نشان دهد که چه اتفاقی در این سال‌ها افتاده است. آیا توزیع درست بوده یا نه و نقاط قوت و ضعف و فرصت‌ها و تهدید‌ها و پیشنهادات چیست. این‌ها چیزهایی است که در برنامه‌ها و پروژه‌ها معمول است. بعد بگویند چه پیشنهاداتی داریم. به نظر من اگر شورای عالی تکلیف کند، مسیر هموارتر خواهد بود.

به نظر من این ابلاغ باید به این دو وزارت بشود تا کار را شروع کنند. کار که کردند نتیجه‌اش باید در شورای عالی مطرح شود. اگر هم قانون مجلس را می‌خواهد، به مجلس ببرند و حتما نظر مقام معظم رهبری را بگیرند چون در اینگونه مسائل اگر یک اراده ملی بخواهد باشد حتما باید نگاه ایشان را در نظر بگیرند. وقتی که نظراتشان لحاظ شد و کار پخته‌ای از آب درآمد، دیگر این اختیار را دارند که به قوا تاکید کنند که در چارچوب این سیاست جلو بروید. آنجا دیگر یک وزیر یا یک نماینده یا همشهری من یا همشهری او، نمی‌توانند مانور کنند و مانع کار شوند. خودشان هم وقتی می‌بینند یک اراده ملی وجود دارد، ملاحظه می‌کنند. بالاخره نماینده مجلس هم درست است که به لحاظ وظایفش یک نگاه بخشی و منطقه‌ای دارد، اما یک نگاه ملی هم دارد. منتها ما هیچ‌وقت طرح جامعی نبردیم و شاید حساسیت‌های لازم را ایجاد نکردیم. در دانشگاه هم همین است. یک مسئله‌ای طرح می‌شود می‌بینیم استادان مخالفت می‌کنند. وقتی برایشان ریز اطلاعات، آمار و هدف کلان را ارائه می‌دهیم، موافقت می‌کنند. مثلا وقتی می‌گوییم همه اعتبار دانشگاه برای پرسنل می‌رود خب آنها هم به فکر می‌افتند. می‌گوییم این تصمیمی که شما دارید از آن دفاع می‌کنید این تبعات منفی را برای دانشگاه دارد، روی آن فکر می‌کنند. اما اگر شما همین‌طوری بیایید یک تصمیمی را بگیرید بدون اینکه یک طرح جامعی وجود داشته باشد و توجیه شوند، مسلما هر کسی از موضع خودش نگاه می‌کند و نیروها همدیگر را خنثی می‌کنند. ولی واقعا اگر آن طرح و اهداف کلان دیده شود که اگر این اتفاق بیفتد به چه نقطه‌ای می‌رسیم و اگر نیفتد چطور می‌شود، بالاخره همه همکاری می‌کنند. به نظر من کار مقداری سخت است اما شدنی است.

شما چه چشم‌اندازی برای اجرای آن می‌بینید؟

آمایش آموزش عالی بحث مهمی است. می‌شود آن را تحت آمایش سرزمین نگاه کرد. می‌شود از موضع دیگر هم نگاه کرد. مثلا آمایش سرزمین ذیل اصلاح ساختاری سیستم آموزش عالی باشد. اما مهم نیست از چه نقطه‌ای شروع شود حالا که این بحث در شورای عالی انقلاب فرهنگی مطرح است به نظر من خیلی از مسائل را می‌شود در قالب همین پکیج دید.

منبع